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專訪羅杰斯:中國必將成為最成功國家 明年中國經(jīng)濟(jì)能更快恢復(fù) 2022-12-17 09:37:30  來源:澎湃新聞

【編者按】2022年,全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩,通脹高位運(yùn)行,地緣政治沖突持續(xù),美聯(lián)儲(chǔ)持續(xù)加息,全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇面臨重重考驗(yàn)。超級(jí)投資人們?nèi)绾瓮诰蛑袊鴻C(jī)遇,如何布局全球市場(chǎng)?又如何在巨大的不確定風(fēng)險(xiǎn)中,尋找確定性機(jī)會(huì)?

近日,“量子基金”前合伙人吉姆·羅杰斯(Jim Rogers)做客《超級(jí)投資人》節(jié)目,就自己與中國的淵源以及他眼中的中國展開深入分享。這是一位對(duì)中國投資界非常熟悉的老朋友,曾參與創(chuàng)立量子基金,以投資商品期貨聞名,有“商品大王”之稱,與巴菲特和索羅斯并稱為世界三大投資人。

站在全球視角,羅杰斯認(rèn)為,要為經(jīng)濟(jì)放緩做好準(zhǔn)備,有債務(wù)的公司和有大量債務(wù)的國家將受到嚴(yán)重傷害?!?023年,我們或?qū)㈤_始看到破產(chǎn)?!绷_杰斯表示,當(dāng)開始出現(xiàn)破產(chǎn)的時(shí)候,會(huì)引發(fā)出一些“黑天鵝”事件。


(資料圖片)

在對(duì)話中,羅杰斯多次強(qiáng)調(diào),下一次經(jīng)濟(jì)衰退將是他人生中最糟糕的一次,因?yàn)閭鶆?wù)太多了,現(xiàn)在各地的債務(wù)都非常高,這是世界歷史上從未有過的。

不過,羅杰斯也給出了兩個(gè)投資的建議。一是試著去找那些只有少量或沒有債務(wù)的公司和國家;另一個(gè)方向是,盡管通脹變得更嚴(yán)重,但總會(huì)有一個(gè)等價(jià)物,如果持有價(jià)格會(huì)上漲的等價(jià)物,通貨膨脹時(shí)就可以賺到更多的錢。

提及市場(chǎng)熱點(diǎn)新能源汽車板塊時(shí),羅杰斯表示對(duì)這個(gè)行業(yè)并不了解,不清楚哪家公司將在新能源汽車領(lǐng)域稱霸,但有這樣一條思路——關(guān)注金屬公司。在羅杰斯看來,無論哪家汽車公司做得最好,他們都需要大量的鉛和鋰。

“這是我玩游戲的方式。”羅杰斯說,自己并不知道諸如特斯拉和比亞迪之間的競(jìng)爭(zhēng)究竟如何,“但我知道它們都需要更多的金屬?!?

在羅杰斯眼中,過去40年中,沒有一個(gè)國家能像中國一樣發(fā)展得如此迅速、如此強(qiáng)勁、如此穩(wěn)健,“所有的國家在發(fā)展過程中都會(huì)出現(xiàn)問題,但中國會(huì)是最成功的。中國有人口、有教育事業(yè)、擁有一切條件。但我暫時(shí)看不到中國之外的其他國家,成為最成功發(fā)展的國家的可能性?!?/p>

羅杰斯不止一次提到會(huì)將所持中國股票留給自己的孩子,在此次接受澎湃新聞?dòng)浾卟稍L時(shí),他再度提到自己的孩子們會(huì)擁有大量的中國股票,“我的想法是50年后的某一天,他們會(huì)看著股市感嘆:‘瞧瞧這些中國股票!他(指羅杰斯)真聰明!我們很富有!’”

“在我看來,中國將成為21世紀(jì)最成功的國家?!绷_杰斯認(rèn)為,未來中國將成為技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者,因?yàn)橹袊囵B(yǎng)了很多工程師,其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。

以下是澎湃新聞?dòng)浾吲c羅杰斯的對(duì)話實(shí)錄(略有刪節(jié)):

澎湃新聞:眾所周知,你是美國證券領(lǐng)域最有遠(yuǎn)見的投資者之一,也是最成功的實(shí)踐者之一,是什么原因讓你看好中國市場(chǎng),并長(zhǎng)期持有中國股票?

羅杰斯:我曾犯過很多錯(cuò)誤,我不認(rèn)為我從未犯過錯(cuò)。1984年我第一次來中國,我了解到中國人很聰明、努力、有進(jìn)取心且勤儉。

上世紀(jì)80年代,我在中國旅行了一段時(shí)間,我意識(shí)到中國將會(huì)成為下一個(gè)世界強(qiáng)國,他們將會(huì)再次崛起,將會(huì)變得強(qiáng)大,從那時(shí)起我便看好中國的發(fā)展形勢(shì)。當(dāng)然,沒有什么會(huì)是直線上升式發(fā)展的,發(fā)展過程中總會(huì)遇上各種問題。

對(duì)了,我正在教我的孩子普通話。我看見了中國人的努力,他們對(duì)孩子非常嚴(yán)格,現(xiàn)在也重視教育。我能看到中國正在再次崛起,且將會(huì)成為下一個(gè)世界強(qiáng)國。無論我們是否喜歡這個(gè)局面,有很多人不喜歡這一切,甚至許多身在中國的人并不知道將會(huì)發(fā)生什么。說好普通話是必要的。

澎湃新聞:能跟我們分享一下你正持有的中國股票嗎?你買股票的邏輯是怎樣的?

羅杰斯:其實(shí)我也不知道我的持股邏輯,我并不是每天、每周、每個(gè)月都坐在那兒(看盤)。

最近疫情帶來了一些問題,許多股票因此下跌,我知道中國航空股也受到了損失。在中文里有一個(gè)詞是“危機(jī)”,這個(gè)詞比英語中的詞匯更恰當(dāng),在西方我們沒有這樣的詞。

“危機(jī)”意味著風(fēng)險(xiǎn)與機(jī)會(huì)并存,當(dāng)我看見危機(jī)、看見風(fēng)險(xiǎn)時(shí),我開始思考是否能在其中找到機(jī)會(huì),例如旅游、運(yùn)輸、航空等領(lǐng)域。

疫情期間許多行業(yè)遭到重創(chuàng),這種影響持續(xù)至今。我希望世界能夠重新開放,到時(shí)候人們可以乘飛機(jī)去倫敦。人們不會(huì)坐船去倫敦,而是會(huì)坐飛機(jī),所以我認(rèn)為航空行業(yè)最終將會(huì)復(fù)蘇。

此外,我還看好農(nóng)業(yè)。另外娛樂業(yè)的發(fā)展勢(shì)頭將尤其好,中國有很多人口。我持有中國的葡萄酒股票,大部分外國人一開始不喝葡萄酒,但他們現(xiàn)在正逐漸開始喝,這種現(xiàn)象不僅發(fā)生在美國,也出現(xiàn)在了許多國家,所以我持有中國的葡萄酒股。

澎湃新聞:除了剛給出的建議,你還有什么關(guān)于中國股市的建議能給投資者?

羅杰斯:最重要的是,投資你所了解的東西。不要一味聽我的,也不要(盲目)聽從網(wǎng)絡(luò)或者電視。如果想要投資成功,那就專注于你所了解的領(lǐng)域。人們都各自對(duì)不同的領(lǐng)域有所了解,比如時(shí)尚、體育、汽車等,如果你堅(jiān)持投資你所了解的領(lǐng)域,你就會(huì)獲得成功。

如果你聽隨我的建議購入了股票,未來它無論漲或跌,你都會(huì)無所適從。所以如果你想要成功的話,請(qǐng)不要只聽從我的意見。每個(gè)人都有自己擅長(zhǎng)的領(lǐng)域,這就是成為富人的方法。

如果我告訴你,你一生只能有20項(xiàng)投資,你就會(huì)非常謹(jǐn)慎地對(duì)待你的投資,因而會(huì)獲得成功。有些人會(huì)覺得這太保守了,如果你想成功,那就保守一點(diǎn),不要擔(dān)心太保守。

澎湃新聞:在2021年12月的新聞中,你曾提到中國是過去40年中最成功的國家。

羅杰斯:我那樣說的原因很簡(jiǎn)單。如果你看一下40年前的中國 ,會(huì)發(fā)現(xiàn)沒有一個(gè)國家能像中國一樣發(fā)展得如此迅速、如此強(qiáng)勁、如此穩(wěn)健。可能會(huì)有人提到中國、英國或美國。但我看到中國人非常努力地工作,他們?cè)跒槲磥硗顿Y,儲(chǔ)蓄大量的錢。而且他們有頭腦,他們教育他們的孩子也教育彼此。中國有超過10億人口,所以這是一個(gè)非常巨大的市場(chǎng)。在我看來,中國必將在未來成為最成功的國家,也許不是永遠(yuǎn),沒有一個(gè)國家永遠(yuǎn)都能是最成功的那個(gè)。但在過去40年里,沒有一個(gè)國家能取得像中國這樣的成就。

澎湃新聞:你如何預(yù)測(cè)中國經(jīng)濟(jì)的未來發(fā)展,有沒有什么預(yù)測(cè)或者說猜想?

羅杰斯:在我看來,中國將成為21世紀(jì)最成功的國家,中國有大量人口,有儲(chǔ)蓄和投資,關(guān)注教育還有充足預(yù)算。

我的孩子們會(huì)擁有大量的中國股票,我的想法是50年后的某一天,他們會(huì)看著股市感嘆:“瞧瞧這些中國股票!他(指羅杰斯)真聰明!我們很富有!”

這就是我的看法。所有的國家在發(fā)展過程中都會(huì)出現(xiàn)問題,但中國會(huì)是最成功的。中國有人口、有教育事業(yè)、擁有一切條件。但我暫時(shí)看不到中國之外的其他國家,成為最成功發(fā)展的國家的可能性。

澎湃新聞:目前全球化正面臨挑戰(zhàn),你如何評(píng)價(jià)目前中國和美國之間的雙邊關(guān)系?

羅杰斯:我討厭提到美國的政客??v觀歷史,一旦出現(xiàn)問題,政客們會(huì)將問題歸咎于外國人。

這很糟糕,這一切不應(yīng)該是這樣的,但這就是正在發(fā)生的事。我擔(dān)心的是如果美國的狀況繼續(xù)下滑,并且在未來幾年內(nèi)這種狀況得不到改變,政客們又會(huì)開始指責(zé)外國人。

中美關(guān)系現(xiàn)在是不穩(wěn)定的。如果狀況惡化,我確信,美國的政客們會(huì)把這一切歸咎于外國人,而中國又是其他國家中最成功的,因此他們會(huì)指責(zé)中國。

我可以坐在這里并一直重復(fù)“不要把矛頭對(duì)準(zhǔn)外國”,然而政客們不會(huì)這么做。

澎湃新聞:雙方關(guān)系的變化會(huì)帶來的挑戰(zhàn)是什么,尤其是在貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)方面?

羅杰斯:貿(mào)易摩擦是第一件事。我們對(duì)中國的未來很樂觀,我們非常非常愛中國。但不幸的是,當(dāng)政客們遇到問題時(shí),他們會(huì)責(zé)怪外國人。這往往會(huì)導(dǎo)致貿(mào)易摩擦。我們必須對(duì)此加以限制,這對(duì)兩個(gè)國家都沒有好處,但這是必然會(huì)發(fā)生的。貿(mào)易摩擦?xí)屖虑樽兊酶?。國家遇到的麻煩越多,情況就越糟。

當(dāng)美國開始對(duì)中國征收關(guān)稅、施加限制時(shí),中國也不得不采取行動(dòng)。這兩個(gè)國家是世界上最大的貿(mào)易國,當(dāng)他們開始出現(xiàn)問題時(shí),其他國家也會(huì)遇到麻煩。

如果中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展放緩,那么美國經(jīng)濟(jì)也會(huì)放緩,這就導(dǎo)致日本、德國、整個(gè)世界的經(jīng)濟(jì)發(fā)展都放緩了。當(dāng)大型經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)問題時(shí),每個(gè)人都會(huì)受到影響。

從2008年、2009年至今,世界經(jīng)濟(jì)在十多年里沒有出現(xiàn)過放緩。那是美國歷史上最長(zhǎng)的一次經(jīng)濟(jì)衰退。2008年的時(shí)候太多世界各地的債務(wù)出現(xiàn)了問題,那個(gè)時(shí)候是中國拯救了世界,因?yàn)槟銈冇泻芏鄡?chǔ)備資金,并開始使用它,即便當(dāng)時(shí)是中國自身也有債務(wù)。

下一次經(jīng)濟(jì)問題出現(xiàn)時(shí),將是我人生中最糟糕的一次。世界各地都有驚人的債務(wù)。如果我們?cè)儆龅浇?jīng)濟(jì)問題,那將是幾十年來全球最嚴(yán)重的。

澎湃新聞:俄烏之間的沖突將如何影響世界?如何影響之后的全球經(jīng)濟(jì)?

羅杰斯:這已經(jīng)造成了劇烈的通貨膨脹,因?yàn)檫@兩個(gè)國家都是自然資源的主要生產(chǎn)國,例如農(nóng)業(yè)、石油、金屬等等。即使下周這兩個(gè)國家就停止沖突,價(jià)格也會(huì)繼續(xù)上漲。通貨膨脹會(huì)越來越嚴(yán)重,因?yàn)殁n票印制量會(huì)加大,而且這些國家無法在短時(shí)間內(nèi)生產(chǎn)那么多商品。所以我們將看到越來越嚴(yán)重的通貨膨脹和更高的利率,這將讓經(jīng)濟(jì)衰退變得更糟。

澎湃新聞:就通貨膨脹和全球經(jīng)濟(jì)而言,我們也看到了美聯(lián)儲(chǔ)經(jīng)歷了多輪加息,這是前所未有的,這將如何影響美國和世界?

羅杰斯:下一次經(jīng)濟(jì)衰退將是我人生中最糟糕的一次,因?yàn)閭鶆?wù)太多了,現(xiàn)在各地的債務(wù)都非常高,這是世界歷史上從未有過的。加息三次、四次、五次、七次會(huì)傷害到很多人,這會(huì)導(dǎo)致破產(chǎn)。情況會(huì)變得更糟,我想重申這將是我一生中最糟糕的經(jīng)濟(jì)時(shí)期。

澎湃新聞:如果站在全球視角,你對(duì)未來全球經(jīng)濟(jì)的挑戰(zhàn)和機(jī)遇有什么看法?

羅杰斯:要為經(jīng)濟(jì)放緩做好準(zhǔn)備。有債務(wù)的公司和有大量債務(wù)的國家將受到嚴(yán)重傷害,它們會(huì)比沒有太多債務(wù)的國家受到更大影響。如果你想投資,試著去找那些只有少量或沒有債務(wù)的公司和國家。例如在亞洲,韓國和日本有很多債務(wù)。美國是世界史上最大的債務(wù)國,像哥倫比亞這樣的國家沒有那么多債務(wù)。所以如果你在尋找投資的地方,試著去找那些沒有那么多債務(wù)的國家或公司。

另外有一點(diǎn),盡管通脹變得更嚴(yán)重,但總會(huì)有一個(gè)等價(jià)物。如果你持有價(jià)格會(huì)上漲的等價(jià)物,通貨膨脹時(shí)你會(huì)賺更多的錢。比如大米的價(jià)格將會(huì)上漲,如果你擁有大米,你就會(huì)賺錢。如果你擁有白銀,白銀的價(jià)格上漲,你也會(huì)賺更多的錢。所以試著去持有那些價(jià)格會(huì)上漲的東西,你就會(huì)賺錢。

澎湃新聞:你對(duì)未來的世界局勢(shì)會(huì)有怎樣的預(yù)測(cè)?你認(rèn)為會(huì)有黑天鵝或灰犀牛嗎?

羅杰斯:正如我所說,明年,我們或?qū)㈤_始看到破產(chǎn)。順便說一下,有文件稱如果公司陷入困境將同意它們破產(chǎn),這對(duì)中國來說是好的,對(duì)世界而言也有好處。所以我希望中國能允許企業(yè)破產(chǎn)而不是去救助這些企業(yè),這樣中國的經(jīng)濟(jì)能夠比其他地方更快恢復(fù)。

當(dāng)開始出現(xiàn)破產(chǎn)的時(shí)候,一些發(fā)生的事情將成為“黑天鵝”事件。一些破產(chǎn)將會(huì)讓人們感到驚訝,當(dāng)人們開始在美國、日本等地方看到破產(chǎn)的時(shí)候,會(huì)感到震驚。但全球已經(jīng)有很長(zhǎng)一段時(shí)間沒有大的破產(chǎn)事件,破產(chǎn)出現(xiàn)時(shí),這就是你說的“黑天鵝”事件,情況會(huì)變得更糟。

澎湃新聞:目前中國已成為全球最大的新能源汽車市場(chǎng),電動(dòng)汽車占中國汽車總銷量的20%,近兩年在市場(chǎng)滲透率方面創(chuàng)下新紀(jì)錄。最近電動(dòng)汽車原材料價(jià)格飛漲,不少中國市場(chǎng)運(yùn)營的新能源汽車公司提高售價(jià)。在如此情況下,你認(rèn)為新能源汽車行業(yè)的前景如何?現(xiàn)在是投資該行業(yè)的好時(shí)機(jī)嗎?

羅杰斯:從目前的觀察來看,未來每個(gè)人都會(huì)擁有新能源汽車。福特汽車的創(chuàng)始人亨利·福特的妻子曾經(jīng)擁有一輛電動(dòng)車,她不喜歡汽油車。她比那個(gè)時(shí)代超前了100年。而現(xiàn)在,電動(dòng)汽車即將“走入尋常百姓家”。

我不知道哪家公司將在新能源汽車領(lǐng)域稱霸,正如你所指出的,這些公司的股票非常昂貴。但據(jù)我所知,新能源汽車使用的銅量是傳統(tǒng)燃油車的4倍,新能源汽車還需要更多的鉛和鋰。所以有這樣一條思路——關(guān)注金屬公司。無論哪家汽車公司做得最好,他們都需要大量的鉛和鋰。

這是我玩游戲的方式,因?yàn)槲也粔蚵斆鳎恢滥募移嚬咀詈?,但我知道,在過去的幾十年里,沒有多少人開過鉛礦和銅礦,所以當(dāng)對(duì)鋰和其他金屬的新需求出現(xiàn)時(shí),沒有足夠的供應(yīng)。

(如果)我擁有銅和鉛等,我不在乎哪家汽車公司是最好的,哪家公司能贏,因?yàn)闊o論誰贏,他們都需要購買更多的銅、鋰之類的金屬。我希望這些公司未來都能贏。

澎湃新聞:你如何評(píng)價(jià)特斯拉和比亞迪之間的競(jìng)爭(zhēng)?

羅杰斯:我不知道如何評(píng)價(jià),它們都是很成功的公司,它們生產(chǎn)高質(zhì)量汽車,股票也非常昂貴。我不喜歡買昂貴的股票。我不知道它們之間的競(jìng)爭(zhēng)如何,但我知道它們都需要更多的金屬。

澎湃新聞:“碳中和”對(duì)所有工業(yè)和制造商來說都是一個(gè)新機(jī)遇,也面臨著更嚴(yán)格的碳排放目標(biāo)。你認(rèn)為碳交易是一項(xiàng)好的投資嗎?你對(duì)“碳中和”有什么看法?

羅杰斯:每個(gè)人都想要新鮮的空氣、干凈的水和食物。所以我認(rèn)為“碳中和”是必定的。但從過去歷史來看,一旦進(jìn)入經(jīng)濟(jì)困難時(shí)期,人們就顧不得環(huán)境了,比起新鮮空氣人們更關(guān)注如何賺錢、更關(guān)心食物。當(dāng)然想要干凈的水、食物和空氣,這種想法會(huì)一直在,但可能對(duì)這些事情的關(guān)注沒有那么強(qiáng)烈。我的意思是,兩年后對(duì)環(huán)境的關(guān)注可能不會(huì)像現(xiàn)在這樣積極。

澎湃新聞:你有什么話或祝愿要對(duì)中國的投資人說?

羅杰斯:日后事情會(huì)越來越復(fù)雜,所以你必須掌握知識(shí),必須去了解世界上正在發(fā)生的事情。20世紀(jì)30年代,世界面臨著可怕的經(jīng)濟(jì)危機(jī),但有些人依然非常成功。因?yàn)槿绻銓W(xué)識(shí)淵博,你就會(huì)有所擔(dān)心,你會(huì)說:“天啊,我們要出問題了?!比绻阌兄R(shí),你會(huì)有所準(zhǔn)備,你就不會(huì)去聽信小道消息。如果你有所準(zhǔn)備,你就可能會(huì)賺很多錢。

中國有很多非常聰明的工程師,工程師數(shù)量大概是美國的10倍。中國也有很多出色的互聯(lián)網(wǎng)、工程公司。我對(duì)這些了解得還不夠多,但如果你夠了解,你將會(huì)非常非常富有。

過去的100年里中國在工程制造領(lǐng)域并不擅長(zhǎng),硅谷等地方已經(jīng)領(lǐng)先一步。但現(xiàn)在中國有很多(互聯(lián)網(wǎng)公司),比如騰訊、百度。這些都是中國教育的產(chǎn)物。

我也不知道下一個(gè)杰出的人物會(huì)是誰,因?yàn)槲也欢形?。但是能夠找到這一答案的人將會(huì)變得富有。在我看來,未來中國將成為技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者,因?yàn)橹袊囵B(yǎng)了很多工程師,其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。

(文章來源:澎湃新聞)

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